Одной главных угроз для стабильности и перспектив развития всей Евразии является масштабное производство наркотиков в Афганистане и их массовая транспортировка в различные сегменты континента.В попытках разобраться в сути проблемы проект «Центральная Евразия» организовал очередную виртуальную экспертную дискуссию.

Владимир Парамонов (Узбекистан), руководитель проекта «Центральная Евразия»: понятно, что проблема носит системный характер, так или иначе оказывает влияние на процессы развития всей Евразии и ее конкретных сегментов как постсоветское пространство. Как бы Вы оценили данную проблему?

Андрей Казанцев (Россия), доктор политических наук, директор Аналитического центра МГИМО(У): я бы особо выделил негативное влияние наркотрафика на интеграционные проекты. Вот, например, случай Кыргызстана в связи с его возможным вступлением в будущий Евразийский экономический союз. Здесь, на мой взгляд, заключена серьезная опасность: включение Кыргызстана в Евразийский экономический союз в его нынешнем состоянии – это шаг к распаду данного объединения. Через республику в Казахстан и Россию беспрепятственно могут потечь и так весьма мощные наркотические потоки из Афганистана. Тем более, что про Таджикистан и Кыргызстан уже есть серьезные англоязычные публикации, аргументированно говорящие о них как о наркогосударствах.

Если другие эксперты дадут аргументы «против» моей позиции, буду очень благодарен, так как это все идет в исследование, которое я сейчас провожу. По официальным данным на российской границе перехватывается порядка 5% героина, в Казахстане примерно столько же. Если открыть сразу российско-казахстанскую и одновременно казахстанско-кыргызскую границу, то, очень грубо, получается, что мы получим еще +10% к поступающим сейчас в Россию 70 тоннам героина. То есть в итоге будет уже порядка 77 тонн: 7 тонн дополнительно, если считать по линейной зависимости, +3000 смертей от передозировок в России. Модель очень приблизительная, но кое-что показывает.

В результате, действительно, придется вводить российских пограничников в Кыргызстан и серьезно модернизировать кыргызские правоохранительные структуры, чтобы этому противодействовать. Однако, мне кажется, что серьезно улучшить ситуацию с правопорядком в Кыргызстане практически невозможно в ближайшие годы, да никто и не будет этим всерьез заниматься.

Сунатулло Джоонбобоев (Таджикистан), старший научный сотрудник Университета Центральной Азии: проблема как раз в том и заключается, что наркоторговля «крышуется» в России и Казахстане и даже в Европе. А Вам известно, что советские, а потом российские пограничники, находясь на афганской границе, возили наркотики самолетами и вертолетами ... и никто их тогда не мог контролировать? Вам известно, что такое «груз 200» и что там находилось кроме трупов военнослужащих? Сейчас, как утверждают некоторые афганские представители, такой перевозкой занимаются «черные» самолеты из западных стран ... Поэтому ввод российских пограничников вряд ли что-то изменит: наркотики «полетят» прямо в Россию. В этой связи, на мой взгляд, надо бороться с источником производства (это афганские деревни, афганское сельское хозяйство) и рынком сбыта (Европа и их криминальные транснациональные корпорации). Пока есть спрос будет и предложение, а каналы транзита проходят не только через Кыргызстан и Таджикистан!

Арустан Жолдасов (Узбекистан), социолог: Сунатулло, Вы точно отметили деталь о «грузе 200» с героином. Об этом писал еще в 80-е годы Щекочихин. Он же тогда заявил, что на героиновую «иглу» Россию посадила афганская война.

Андрей, угрозы наркотранзита из Центральной Азии переоценены. Если судить даже по публикациям Ройзмана, который отлавливает наркодилеров и наркобаронов, «наркоши» переходят на кадацет («крокодил») и китайские наркотики из-за дороговизны героина (дороговизна от того, что героина с каждым годом становится меньше на рынке в России). Поэтому, среди отловленных Ройзманом наркодилеров и наркобаронов преобладают славянские и цыганские фамилии. Тенденция прослеживается: «Китай» вытесняет «Афганистан» с рынка наркотиков в России. Под контроль и влияние следует брать не столько транзит и поставщиков, сколько потребителей наркотиков и «крышевателей»: а вот их никто трогать не хочет.

Парадокс: с наркотиками борются, но самый страшный «наркотик» с точки зрения ситуации и будущего России – «водка», а с этим никто не борется. Сопоставьте, сколько людей гибнет от «водки» и сколько от наркотиков. То-то и оно! Более того, государство с алкобаронами «крышуют» официально этот рынок, а чтобы удержать рынок алкоголя с наркотиками борются очень недобросовестными методами конкуренции. А ведь и то и другое – угрозы безопасности нации.

И вдогонку. Первое, с точки зрения рынка: начинать надо с потребителей + к «станам» нужно добавить Китай и «крышевателей» наркоты в России – от верхушки конкретных структур и до участкового. Смешно думать, что участковый не знает – кто у него торгует наркотой, а если участковый не борется – значит, у него есть неформальный приказ сверху – «не трогать». Второе. Наркотик это то, что изменяет сознание и вызывает зависимость – это не только и не столько наркотики, сколько «водка»! «Крышевание» государством неофициального рынка наркотиков и официального рынка «водки» есть несомненное преступление государства! Третье. При прибылях в сотни процентов от «бизнеса», нет такого преступления на которое не пошло бы чиновники (почти по Марксу). Четвертое. Видели на днях как по ТВ Мамонтов и Ко «боролись» с закисью азота!? А теперь начните с первого пункта.

Сунатулло Джоонбобоев (Таджикистан): Андрей, еще один важный момент. Вопросы наркопроизводства, трафика, транзита и наркоторговли нельзя решать без участия американцев пока они в Афганистане. Во-первых, первоначально это был проект их секретных служб, созданный еще в советское время, чтобы разрушить коммунистическую систему.

Почему сегодня они не способствуют борьбе против наркотиков и насколько оправданы их аргументы по поводу их заботы в этом об афганских крестьянах? И насколько можно верить англоязычным источникам о «наркогосударствах» в Центральной Азии – якобы, которыми являются Кыргызстан и Таджикистан? Так можно обвинить всех подряд и не только в Центральной Азии.

И почему, зная об этом, США и НАТО не препятствуют этому процессу? А может быть это специальная конструкция СМИ для оказания давления на эти страны, чтобы завуалировать их «игры»? Поэтому надо, чтобы Запад, теперь уже как партнер, действительно был бы заинтересован в этой борьбе. Данная задача, как говорил еще В.И.Ленин, сегодня «архиважна»! Но давайте подумаем, как их заинтересовать?

Кроме Запада здесь, на этом поле, есть еще и другие субъекты действий или на современном языке – игроки: это афганское крестьянство, афганское правительство. Как их заинтересовать в этом? Может быть речь не должна идти только о вооруженном противостоянии производству, а следует сделать предложения о том, как сформировать альтернативу в сельском хозяйстве взамен опиатов?!

Есть статистика таджикского агентства по борьбе с наркотрафиком, что из 70 млрд. долларов прибыли от наркотика у афганских крестьян остается всего 1 (один!) млрд. Все остальное, то есть 69 млрд. прибыли получают страны транзита и финального назначения. Кстати, руководитель вот этого агентства, если Вам известно, в прошлом году предложил странам транзита выкупить весь урожай за 1 млрд. долларов и уничтожить его на месте или передать в медучреждения для производства лекарств. Решение этого вопроса очень важно для интеграции и планов развития нашего региона. Поэтому предлагаю вместо обвинения пограничных с Афганистаном стран сделать практические предложения по искоренению этой пагубной для всех «культуры», используя другие технологии, а не пропаганду ...

Андрей Казанцев (Россия): мне представляется принципиально важным наладить сотрудничество России по борьбе с наркотиками не только с центральноазиатскими государствами, но и с США, так как пока это единственная серьезная сила в Афганистане (с талибами же договориться, практически невозможно). Кстати, и наши, и американские структуры, в принципе, не против взаимодействия. Тем более, что потребление афганского героина по итогам войны резко выросло и в США, что их очень пугает. Для нас же это вопрос 30 000 смертей в год, что сопоставимо с потерями от тяжелого военного конфликта. Хотя, к сожалению, сотрудничество между Россией и Западом в Центральной Азии всегда идет по принципу «кто кого геополитически надует», кто воспользуется той или иной ситуацией для усиления своего влияния. Этой проблемы отсюда не убрать, а если бы ее не было, то вообще все проблемы можно было бы решить.

У меня сейчас проект не по борьбе с производством героина в Афганистане, а по борьбе с его транспортировкой. Отсюда и мое подчеркивание проблемы транспортировки. В принципе, разумеется, необходим, так называемый «интегрированный подход», т.е. бороться одновременно с производством, транспортировкой и потреблением. Извините, друзья, если кому это показалось обидным. Володя, а у тебя на проекте получился неожиданный экспертный диалог, вполне на уровне. Так, что я думаю, и ты не в обиде.

Владимир Парамонов (Узбекистан): да я только «за» Андрей, тем более дискуссия, хоть и действительно родилась спонтанно, но получилась интересная. Тебе в первую очередь спасибо за эту инициативу. Продолжая же дискуссию, хочу спросить о том, кто и что еще хочет добавить, коллеги? Еще раз ставлю вопросы в том виде, как они звучали: Таджикистан и Кыргызстан – наркогосударства? Или это все пропаганда Запада и/или других внешних сил? В итоге вопросы следующие: что делать, как бороться, кто прав и кто виноват?

Игорь Шевырёв (Украина), директор Центра изучения Китая и Азиатско-Тихоокеанского региона: в сотрудничестве по борьбе с наркотранзитом ключевое в том, какие цели мы преследуем. Если мы хотим остановить транзит, то оптимально сотрудничество России, Китая, ШОС. Если же наоборот есть интерес в развитии транзита, то всем желающим лучше всего сотрудничать с США и НАТО.

Владимир Парамонов (Узбекистан): Игорь, дополните тогда свое мнение. То есть Вы утверждаете, что США и НАТО заинтересованы в развитии наркотранзита?

Игорь Шевырёв (Украина): уточню. Да, внешне выглядит, будто США и НАТО «заинтересованы» в развитии наркотранзита. Наверное, потому что Альянс в Афганистане на сегодня единственный субъект (гарант) безопасности. И судя по всему то, как НАТО борется с наркоторговлей, малозаметно. В действительности, наркотрафик – проблема наднациональная. Есть такое понятие как транснациональная преступность. Чтобы побороть ее необходимо объединение усилий всего международного сообщества. Если останется все как есть, то есть США и НАТО наедине с проблемой наркобизнеса – все будет без изменений. Проблема только усугубится. Другое дело, если к борьбе присоединится ШОС: тогда решение проблемы может сдвинуться с места.

Сергей Абашин (Россия), доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: а что значит «наркогосударства»? Ни в Таджикистане, ни в Кыргызстане нет основного производства и потребления. Есть транзит из Афганистана, но надо, первое, оценить его масштаб в общем траффике и, второе, оценить долю наркобизнеса в формировании легальных или нелегальных доходов этих стран. Есть такие оценки?.

Сунатулло Джоонбобоев (Таджикистан): теперь докажи что ты не верблюд! Я согласен с Сергеем. Вопрос в корне неправильно поставлен. Об этом мы уже говорили. Как можно о целых странах так говорить? Если только они являются транзитом, то кто является получателем? Почему о Казахстане и России нет речи? Кому они передают? Кто там способствует этому, кто «крышует»? Это же звенья одной цепи. Как можно обсуждать отдельные элементы цепи, а не всю ее в целом? Или как уже говорили – только на это и дали деньги!?

Мне кажется это очень серьезная тема. Поэтому не нужно вырывать отдельные слова из контекста. Нужны всесторонние научные исследования, а не сбор мнений, стереотипов и догм! Что от того, что если я скажу «да», или «нет»? А на границе с Афганистаном есть другие государства, почему о них нет речи, например, Узбекистан, Туркменистан? Они такие белые и пушистые, потому что «мы там живем»? Я здесь не защищаю только Таджикистан, но у нас в постановке вопроса нет системного подхода. Может быть кто-то и здесь этим кормится, но мне непонятна сама логика. Как мне кажется нам постоянно нужны «мальчики для битья», нужны клише, а не вся правда, если она еще есть!

Создайте проект и начните с конца: попробуйте включать в свой анализ если не Европу, то хотя бы Россию, Казахстан, Узбекистан и так далее до Афганистана ... Нужны факты, первичные данные. Может быть тогда дойдете до сути. А так кажется Крылов с Эзопом пророчески были правы: у сильного всегда, бессильный виноват! Может быть в этом и правда жизни?! И в этом Запад с Востоком сходятся ...

Владимир Парамонов (Узбекистан): я согласен и с Андреем и одновременно с Сергеем/Сунатулло. Вот в этом то и дилемма: оба подхода вроде верны – есть логическая связь. Но где правда?

Сергей Абашин (Россия): правда и там и там. Все зависит от того, как мы ставим вопрос. Если нас интересует роль наркобизнеса в отдельной стране – это одна проблема. Если нас интересует масштаб и структура наркобизнеса в международном масштабе – это другая проблема.

Владимир Парамонов (Узбекистан): я думаю, нет, я просто в этом уверен, если мы ученые/аналитики/эксперты, то нас как раз интересует суть проблемы, а не только частности на уровне Таджикистана или Кыргызстана: понятно, что они жертвы по большому счету ... Так что коллеги, дайте правду, как бы жестка она не была ...

Камолуддин Абдуллаев (Таджикистан), историк: обычно «крышуют» накробизнес те, кто отвечает за безопасность. Парадокс, но это так. Поэтому у нас нет спонтанного насилия связанного с наркотиками. В этом отличие нас от той же Латинской Америки. Таджикское Агентство по наркоконтролю как-то проболталось, что там знают все группировки. Бороться с этим только в том же Таджикистане бесполезно: надо уменьшить спрос в Европе и России и уничтожить выращивание в Афганистане.

Владимир Парамонов (Узбекистан): со мной связался один из представителей МВД Казахстана, который пожелал не называть своего имени и отметил следующее: «основной наркопоток идет через Афганистан – Туркменистан – Азербайджан – Дагестан. Из Афганистана в Европу зелье поступает через базу «Манас» (вспомните фильм «Гангстер») и далее в Косово. Наркомафия Казахстана практически задушена, яркие ее представители давно сидят с большими сроками. С тех пор как Узбекистан наглухо закрыл границы с таджиками и кыргызами через Южно-казахстанскую область поток практически иссяк. Небольшой поток имеется на границе с Кыргызстаном». Как, коллеги, Вы прокомментируете это мнение?

Мурат Джумаев (Туркменистан): руководство Туркменистана ведет ответственную и последовательную работу. В связи с этим организация транзита через туркменскую границу в настоящее время является невозможной и непредпочтительной для самого наркобизнеса. Хотя приграничные районы Туркменистана с Афганистаном равнинные (а значит, их было бы легче пересечь, чем ту же горную местность), тем не менее, на границе ведется строгий контроль и постоянное патрулирование. Сильная разведывательная сеть легко обнаруживает и предотвращает подобный транзит.

Андрей Казанцев (Россия): понятно, что объемы потоков – вопрос экспертной оценки и здесь очень большая неточность возможна. Тем не менее, по оценкам международных экспертов (например, ООН), и там достаточно большая доказательная база, включающая объемы задержаний и экспертные оценки, основной объем героина по северному пути идет по маршруту «Афганистан - Таджикистан - Кыргызстан - Казахстан - Россия - Европа». Кстати, таковы же примерно и данные нашего госнаркоконтроля.

Считается, что туркменско-каспийский маршрут – второстепенный для северного пути, не более 5-10 тонн. Какие-то объемы могут попадать на Запад и через «Манас», не надо идеализировать американцев, но не десятки тонн. На Балканы же основной поток попадает через маршрут «Афганистан – Иран (либо Афганистан – Пакистан – Иран) - Турция - Балканские страны – Европа». Так снабжается наркотиками вся Центральная и Западная Европа. Этот маршрут более востребованный, чем «наш», северный. Он – транзитный, в отличие от «нашего», северного, так как Россия - крупнейший (по соотношению героина на душу, возможно, за исключением Афганистана) потребитель героина в мире, о чем говорит и официально подтвержденное количество смертей от героина (30 тысяч в год).

Что касается легкости транспортировки, то, опять-таки, по международным оценкам в силу природных особенностей очень проницаемы границы Туркменистана, Таджикистана, Кыргызстана, Казахстана, России. В одних случаях горные тропы, в других – степи, где не были построены пограничные сооружения. В этом плане, на мой взгляд, очень положительным является пример Казахстана, активно вкладывающегося в оборудование границ, а также пример Узбекистана, который неплохо эти границы охраняет.

Арустан Жолдасов (Узбекистан): может быть трафик незначителен через Туркменистан, но если вспомнить, что длина и состояние границ между Афганистаном, Казахстаном, Туркменистаном почти такие же как между Казахстаном и Россией (то есть их почти нет), если вспомнить многочисленные кяризы, которым пользовались и басмачи и советские войска, тогда только очень не предприимчивые «трафикеры» игнорируют возможности трафика через Туркменистан, если только игнорируют.

Сергей Абашин (Россия): Туркменистан очень закрытая страна, поэтому трудно, мне кажется, оценить наркотрафик через ее территорию.

Владимир Парамонов (Узбекистан): спасибо дорогие коллеги за Ваши оценки. Мне представляется, что их вполне достаточно для первой и вполне удачной попытки понять общую картину складывающейся ситуации..